Als socioloog staat Dirk Geldof op de eerste rij om onze samenleving te begrijpen én wat beter te maken. Want als we weten hoe onze wereld werkt, kunnen we uitdagingen het hoofd bieden, onzekerheid tackelen en risico’s overwinnen. Een gesprek over hoe we het ene risico, zoals corona, al ernstiger nemen dan het andere, zoals het klimaat. Een verhaal over solidariteit en vertrouwen.
Dirk, u bent naast hoogleraar en lector, ook senior onderzoeker aan het Kenniscentrum Gezinswetenschappen. Hoe probeert u als socioloog een Vlamdrager te zijn?
“Sociologische kennis moet er niet zijn voor de sociologie, maar om de wereld beter te begrijpen én een stukje beter te maken. Waarom doen wij wat we doen? Ik geloof dat die kennis ons kan helpen. Dat is voor mij als socioloog de drijfveer; daarom doe ik onderzoek, schrijf ik boeken, doceer ik en geef ik lezingen.
Ik wil mensen in actie zetten, maar niet vanuit een overtuiging of een ideologie. Wel vanuit inzichten: hoe werkt onze wereld, wat zijn onze uitdagingen en hoe kunnen we risico’s overwinnen?”
Als u spreekt over risico’s overwinnen, dan gebruikt u in uw boeken de term ‘risicomaatschappij’. Wat bedoelt u daar precies mee?
“De term komt van de Duitse socioloog Ulrich Beck, die zei dat risico’s steeds meer onze maatschappij bepalen. We moeten ermee leren omgaan, maar tegelijk zorgt het voor angst en onzekerheid. Dat is nu actueler dan ooit. Onze samenleving is rijker dan ooit, technologie heeft zich nog nooit zo ver ontwikkeld en qua wetenschap zijn we enorm goed geïnformeerd.
Al deze rijkdom en kennis brengt heel wat nieuwe risico’s met zich mee en we zijn steeds meer bezig met deze op te vangen, of ze te vermijden. Dat maakt dat we in onze zo zekere maatschappij nog nooit zo onzeker zijn geweest als nu. En risico’s ontwikkelen zich voortdurend.
Denk bijvoorbeeld aan de klimaatopwarming; dat is voor een groot stuk het gevolg van het succesvolle industriële tijdperk van de 20e eeuw. Een misschien wel té groot succes, waar een keerzijde aan vasthing. Mensen beseften toen niet dat de productie van auto’s de dag van vandaag problemen met zich mee kon brengen, zoals files, CO²-uitstoot…”
Dat klinkt als een paradox: we leven in één van de rijkste en meest zekere samenlevingen ooit en toch voelen mensen zich onzeker…
“Die paradoxale situatie is eigen aan onze samenleving anno 2021 en onzekerheid sluipt op alle niveaus binnen. Ik denk bijvoorbeeld aan het klimaat of de situatie in Afghanistan, maar evengoed in je eigen leven. Over je relatie of de toekomst van je kinderen, de twijfel of je jouw job nog kan houden nu die arbeidsmarkt veel flexibeler is geworden,…
Die onzekerheid zit in het leven van iedereen, ook in dat van mij. Het enige gelukkige is dat ik met mijn job, diploma en de mensen rondom mij relatief sterk in mijn schoenen sta en goed gewapend ben om met die risico’s om te gaan.
Thuiswerken tijdens de coronacrisis was voor mij haalbaar. Maar voor velen niet, veel mensen moesten het met een lager inkomen redden, verloren hun job… Ik besef maar al te goed vanuit welke luxepositie ik met alle risico’s kan omgaan.”
Dat klinkt als een heel pessimistisch kader, die risicomaatschappij. Klopt dat?
“Niet pessimistisch, wel heel confronterend. Het zet ons, als maatschappij, een spiegel voor met de risico’s die we liever niet zien. Deze risico’s verdwijnen niet, maar ze worden te gemakkelijk in de schoenen van de volgende generatie geschoven. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de staatsschuld, uitputting van grondstoffen, leegvissen van de oceanen, en natuurlijk de klimaatcrisis."
"Het is confronterend en het maakt ons ongemakkelijk, maar het is ook hoopvol omdat het ons uitdaagt om aan oplossingen te werken.”
Is het iets typisch menselijk om onze ogen te sluiten voor die risico’s?
“Ja, voor een stuk wel. Het is altijd makkelijk om problemen niet aan te pakken. Dat is het stukje egoïsme in ieder van ons. Daarnaast hebben we gelukkig ook een stukje solidariteit en verantwoordelijkheidsgevoel, dat de vraag stelt ‘welke keuzes moeten we maken als individu én als samenleving?’"
U gebruikt de lens van de risicomaatschappij om de coronacrisis in perspectief te plaatsen. Kan u dat uitleggen?
“In mijn boek ‘Onzekerheid’ beschrijf ik de risicomaatschappij aan de hand van vier grote pijlers. Deze pijlers zijn naadloos van toepassing om de coronacrisis beter te begrijpen.”
Wat zijn die vier kenmerken?
Het eerste is evident: risico’s komen steeds meer op de agenda. Anderhalf jaar lang ging zowat elk nieuwsbericht over corona. En dat laat zien hoe risico’s subjectief zijn; journalisten pikken ze op of niet. Het risico op longkanker door roken is ook ernstig, maar het duurde vijftig jaar voor we dat ernstig zijn gaan nemen. Beck laat ons zien hoe we als samenleving met de risico’s omgaan en hoe ze geënsceneerd worden.
Als tweede kenmerk heb je het verschil in de manier waarop mensen getroffen worden. Er speelt een sterke sociale strijd om de verdeling van risico’s. Welke groepen zijn meer kwetsbaar voor besmetting? Welke sectoren zijn beter voorbereid? Welke sectoren moesten sluiten?
Een duidelijk voorbeeld van deze sociale strijd: waarom vonden we het normaal dat voetbalwedstrijden terug massaal bijgewoond mochten worden, maar konden klassieke concerten op veilige afstand nog niet? Dat zijn keuzes die een maatschappij maakt. De voetbalsector is sterker uit die strijd gekomen dan de cultuursector, bijvoorbeeld.
De derde pijler zijn onze maatschappelijke structuren, die niet genoeg aangepast zijn. Zo verspreidde het coronavirus zich veel sneller dan de waarschuwingen van de Wereldgezondheidsorganisatie, en veel sneller dan de maatregelen die landen konden nemen.
In België hebben we het geluk dat we in een land leven met een heel sterke sociale zekerheid en een goede gezondheidszorg, maar ook die bleken niet genoeg aangepast. Onze ouderenzorg, veel te residentieel en niet voorbereid op een pandemie, moet misschien veel kleinschaliger. En zijn negen ministers van Volksgezondheid nu echt de meest verstandige oplossing in een federaal land?
Het laatste is ook een evidente: risico’s worden steeds meer mondiaal. Wat er op één plaats gebeurt, heeft effect op andere plaatsen. We zijn heel verbonden, dus ook heel kwetsbaar. Dat zagen we met de aanslagen van 9/11, de bankencrisis, de klimaatcrisis en nu ook met corona.”
"Dit kader biedt perspectief om de samenleving van morgen duurzamer, socialer en opener te maken. Want in tijden van corona hebben we aan zo'n perspectief meer dan ooit nood."
In welk opzicht helpt deze bril om de coronacrisis beter te begrijpen?
“We kunnen verder kijken dan enkel het aantal besmettingen vandaag en wat we wel of niet mogen doen. Risico’s ernstig nemen betekent ook er lessen uittrekken. Het doet ons nadenken over hoe goed we als samenleving voorbereid zijn, waar je maatschappelijke structuren kan bijsturen, maar het doet je ook stilstaan bij je eigen handelen.
Dit kader biedt perspectief om de samenleving van morgen duurzamer, socialer en opener te maken. Want in tijden van corona hebben we aan zo’n perspectief meer dan ooit nood. Het is confronterend en het maakt ons ongemakkelijk, maar het is ook hoopvol omdat het ons uitdaagt om aan oplossingen te werken.”
In verband met die oplossingen: de overheid voert momenteel een gedreven vaccinatiebeleid. Zijn we goed bezig?
“Er is nog nooit op zo’n korte tijd een reeks vaccins ontwikkeld die doeltreffend zijn, en een massale vaccinatiecampagne opgezet. In dit stuk van de wereld, het rijke deel, zijn we er op een dik half jaar tijd in geslaagd om de meerderheid van de bevolking te vaccineren.
De meerderheid van de bevolking is zeer vaccinatiebereid. Niet alleen om zichzelf en naasten te beschermen, maar ook uit solidariteit omdat je burger bent in een samenleving. Niet iedereen is even enthousiast of zonder twijfels, maar het gaat over vertrouwen in de wetenschap en de samenleving. Over verantwoordelijkheid opnemen voor elkaar.
Dat je in een democratie een debat krijgt, vind ik heel normaal en dat is goed, maar laat dit debat dan op wetenschappelijke feiten gebaseerd zijn.”
Wat is uw standpunt tegenover de vrijheden en beperkingen voor niet-gevaccineerden?
“We zien een maatschappelijke tweestrijd rond verantwoordelijkheid nemen. De antivaxers houden vast aan hun keuzevrijheid en willen niet verplicht worden. De mensen die zich wel laten vaccineren willen juist hun vrijheid terug omdat ze hun verantwoordelijkheid genomen hebben.
Het gaat erom hoe je daar als maatschappij mee omgaat. Ik denk dat hier één groot misverstand is; de ‘keuze’ om je niet te laten vaccineren, is géén vrijblijvende keuze, want je zal in de toekomst voor steeds meer bijeenkomsten een bewijs van vaccinatie nodig hebben.”
"De ‘keuze’ om je niet te laten vaccineren, is géén vrijblijvende keuze, want je zal in de toekomst voor steeds meer bijeenkomsten een bewijs van vaccinatie nodig hebben.”
Is dat terecht volgens u?
“Dat is heel terecht. Je kan een samenleving niet organiseren op basis van die tien procent die voor zichzelf de vrijheid opeist om niet gevaccineerd te worden, en er op rekent dat corona overwaait omdat anderen zich laten vaccineren of ziek worden.
Je hebt uiteraard de vrijheid om je te onttrekken aan de solidariteit van de vaccinaties, maar dan is de consequentie dat je jezelf de toegang ontzegt tot die delen van de samenleving die alleen maar kunnen draaien als mensen elkaar niet meer besmetten…”
Moeten we de gevolgen van die keuze duidelijker communiceren?
“Ik denk het wel. Er is vandaag geen vaccinatieverplichting, maar wie zich niet laat vaccineren moet daar ook de gevolgen van dragen.
Het gaat over ethische keuzes en de politieke wereld is iets te terughoudend geweest om die consequenties duidelijk te stellen. Wat ik vanuit strategisch oogpunt voor een stukje wel begrijp. Men wilde tot een maximale vaccinatiegraad komen op basis van die vrije keuze. Pas nu een meerderheid van de bevolking gevaccineerd is, ontstaat er een draagvlak om die keuzes helder te stellen.”
Is dit ook een oproepje naar meer solidariteit?
“Er worden vandaag heel wat financiële middelen vrijgemaakt om corona te bestrijden. Moesten we dezelfde wetenschappelijke en financiële inzet doen om malaria, tbc of cholera te bestrijden, dan zouden we die ziektes veel sneller kunnen terugdringen. Maar dat raakt ons niet in Europa of Amerika, dus daar is de bereidheid om te investeren veel geringer.
Vijf miljard mensen is nu nog steeds niet gevaccineerd voor corona, en dat is niet alleen omdat de productie niet kan volgen. De rijke landen hebben de eerste vaccins opgekocht en dat maakt dat de coronacrisis de wereldwijde ongelijkheid op gezondheidsvlak vergroot. Dit gaat als een boemerang terugkomen, want zolang het virus op andere plaatsen in de wereld kan voortwoekeren en tot nieuwe varianten kan leiden, blijven we kwetsbaar.
We hebben er alle belang bij om meer solidair te zijn. Eigen vaccinatie eerst is een té beperkte invalshoek. Als we mensen uit Afghanistan vandaag kunnen repatriëren om doden te vermijden, kan je evengoed vliegtuigen gebruiken om vaccins te exporteren. De VN en de Wereldgezondheidsorganisatie spelen hierin een belangrijke rol, maar die kunnen maar zover springen als hun stok lang is.”
Kan deze coronacrisis een kantelmoment zijn voor onze maatschappij?
“Ik hoop dat we lessen trekken, al zijn de kritische analyses een stukje verstomd omdat iedereen terug naar normaal snakt. We dreigen echter te vergeten dat het zogenaamde ‘normaal’ mee aan de basis lag van de crisis zoals we die nu gekend hebben.
Deze crisis zou inderdaad een katalysator kunnen zijn. Ik hoop dat we risico’s voortaan ernstiger gaan nemen, want dit zal niet de laatste pandemie zijn. Ook zou het goed zijn als de stem van de wetenschap ook in andere crisissen meer gehoord gaat worden. Want ineens deed de wetenschap er in deze crisis terug toe, omdat het belang groter was.”
"Ik hoop dat we bij een klimaatcrisis voortaan ook even hard naar klimaatwetenschappers gaan luisteren"
Is dat volgens u de grootste les die we uit corona kunnen leren? Het belang van wetenschap?
“Voor mij wel. Wetenschappelijke kennis en risico-inschatting doen ertoe. In een samenleving die door populisme beheerst werd, waar een mening op sociale media soms belangrijker was dan feiten en onderzoek, zijn het nu wel de wetenschappers die ons hebben geleerd wat het risico was, hoe een besmetting kon verlopen, maar ook wat we eraan konden doen.
Ik hoop dat we bij een klimaatcrisis voortaan ook even hard naar klimaatwetenschappers gaan luisteren. Deze crisis toont ons dat een politieke mening niet vrijblijvend is en beter gebaseerd kan zijn op een goede wetenschappelijke kennis, in plaats van op een ideologisch standpunt.”
Moet het klimaatbeleid nu voor een stuk de prijs betalen van de coronacrisis?
“Je ziet in de samenleving een concurrentie tussen risico’s. Wanneer een risico oprukt op de agenda, worden andere risico’s naar achter geduwd. Dat zag je ook met de bankencrisis in 2008: de klimaatcrisis werd on hold gezet waardoor noodzakelijke maatregelen niet genomen werden.
Hetzelfde zie je vandaag. Begin 2020 kwamen de jongeren nog massaal op straat met Youth for Climate, dat viel stil. Schoolstakingen waren bijzonder moeilijk als scholen in lockdown zitten. De wereldklimaatconferentie, die had moeten doorgaan in december 2020 in Glasgow, werd uitgesteld omwille van corona.
De klimaatcrisis is voor een stuk ondergesneeuwd door corona. De grootste slachtoffers van de corona-epidemie zijn misschien niet de duizenden slachtoffers vandaag, maar worden de slachtoffers van de klimaatopwarming morgen.
In november-december 2021 vindt opnieuw een klimaatconferentie plaats. Overstromingen zoals in Wallonië en Duitsland, ongekende hittegolven in Sicilië of Griekenland en de bosbranden die daar mee samenhangen, of het in een ontzettend snel tempo afsmelten van de poolkappen… Zijn dat voldoende alarmsignalen om meer dan één tandje bij te steken?”
Kunnen we het anderhalf jaar verloren tijd op klimaatvlak nog inhalen?
“Er zijn positieve tekenen. Europa voert op dit moment een moedig beleid en zet de lidstaten onder druk om te versnellen in het klimaatbeleid. Ook ons land zal dus moeten bijsturen om de Europese doelstellingen te halen. De European Green Deal (een reeks beleidsinitiatieven met als overkoepelende doelstelling om Europa tegen 2050 klimaatneutraal te maken, red.) is een belangrijke stap in die richting.
Als het relancegeld voor de economie na corona gebruikt wordt om te investeren in groene stroom, dan kan het een positief kantelpunt worden. Maar als het gebruikt wordt om bijvoorbeeld opnieuw de luchtvaartsector van de grond te krijgen in zijn oude variant zonder na te denken over het klimaat, dan dreigen we tijd verloren te hebben.”
"Stel dat 0,1°C klimaatopwarming zou jeuken, we zouden veel alerter zijn. Die onzichtbaarheid maakt dat het veel moeilijker is om het op de maatschappelijke agenda te krijgen. Maar wel nodig."
Hoe komt het dat wij die klimaatrisico’s als minder ernstig beschouwen, alhoewel er zoveel rapporten zijn die ons wijzen op de ernst?
“Klimaat is een veel moeilijker probleem omdat het effect van maatregelen pas op veel langere termijn speelt. Ook het effect van het niet nemen van maatregelen wordt pas ten volle na vijf tot tien jaar zichtbaar. Dat zou ons net urgenter moeten maken voor klimaat. Maar je voelt de risico’s niet, wat maakt dat mensen dit makkelijker kunnen negeren.
Dan zie je een groot verschil tussen klimaat en corona. Doe je bij corona niets, dan zie je dat in de besmettingscijfers. Dat vroeg om snelle reacties, maar het gaf tegelijk ook een veel sneller effect als je maatregelen nam.
Ten tijde van de nucleaire ramp in Tsjernobyl zei Beck: ‘als radioactiviteit zou jeuken, zouden mensen heel anders gereageerd hebben’. Ik zou nu hetzelfde kunnen zeggen. Stel dat 0,1°C klimaatopwarming zou jeuken, we zouden veel alerter zijn. Die onzichtbaarheid maakt dat het veel moeilijker is om het op de maatschappelijke agenda te krijgen. Maar wel nodig.”
Klimaatopwarming is één van de grootste mondiale en ecologische risico’s. Hoe groot is dat risico precies?
“Volgens het Internationaal Klimaatpanel van de Verenigde Naties (IPCC) is de opwarming van de aarde onmiskenbaar. Alle klimaatrapporten laten zien dat het hoogdringend is om de klimaatopwarming tegen te gaan én ze laten ook zien hoe het kan. De drempelwaarde voor de klimaatopwarming ligt op 2°C. Gaat men daarover, dan is het zeker dat een snel stijgend aantal mensen blootgesteld zal worden aan de stijging van de zeespiegel, overstromingen, oprukkende ziektes en honger.
Wetenschappelijk onderzoek leert ons dat de opwarming versnelt en dat die grens van 2°C waarschijnlijk overschreden zal worden. Het is eigenlijk al vijf na twaalf.
Het vertragingseffect speelt hier hard. Zelfs als we nu de strengste maatregelen zouden nemen, waar politiek nog geen consensus over is, ook dan zal de temperatuur de volgende tien jaar verder blijven stijgen op basis van de uitstoot van de voorbije twintig, dertig jaar.
We zeggen dat we tegen 2050 klimaatneutraal willen zijn. Dan moeten we niet tegen 2040 maatregelen beginnen nemen, maar dat moeten we vandaag maximaal versnellen om te proberen onder die drempelwaarde te blijven.”
"Genieten van wat we hebben in plaats van het voortdurend najagen van wat we niet hebben, vaak met een heel zware ecologische voetafdruk, zou het klimaatbeleid, maar ook een bruto nationaal geluk sterk vooruit kunnen helpen."
Wij kunnen zelf hieraan een steentje bijdragen door onze ecologische voetafdruk te verkleinen. Moet de overheid ook kordater optreden?
“In België hebben we vandaag ruim vier planeten zoals de aarde nodig, mocht iedere aardbewoner leven en consumeren zoals wij.
De overheid zou inderdaad kordater moeten optreden. Een goed beleid zou meer moeten gaan sturen en milieuvriendelijk gedrag meer moeten gaan belonen. Het systeem van heffingen en subsidies is daar een belangrijke. Men aarzelt echter om vervuilende producten sneller duurder te maken. Net zoals mensen geen vaccinatieverplichting willen, willen ze ook niet extra betalen voor benzine. Maar een sterker beleid vereist ook een sterker draagvlak bij bevolking en bedrijven.”
Ligt het probleem hier ook een beetje bij ons zelf: willen we gewoon té veel?
“Ik denk dat we moeten leren leven met limieten en met grenzen. De ‘sky is the limit’ is een verkeerd uitgangspunt in de samenleving, dat voor veel frustratie zorgt. We wonen in een van de rijkste, best verzekerde, best georganiseerde delen van de wereld. Onze luxepositie zouden we iets meer mogen waarderen. Het zou ons ook bescheidener maken.
Leren leven met grenzen, wil ook zeggen dat we anders moeten leren omgaan met tijd en behoeften. We staan constant onder tijdsdruk, opgelegd door onszelf én door de maatschappij. Onze maatschappij gaat steeds sneller en mensen botsen steeds meer op hun eigen grenzen. Jaar na jaar stijgt het aantal mensen met depressies of burn out. Het gebruik van slaapmiddelen, kalmeermiddelen en anti-depressiva blijft toenemen. De wachtlijsten voor de geestelijke gezondheidszorg blijven groeien.
De versnelling van onze samenleving brengt dus ook risico’s met zich mee, als we er niet op een goede manier mee omgaan. Genieten van wat we hebben in plaats van het voortdurend najagen van wat we niet hebben, vaak met een heel zware ecologische voetafdruk, zou het klimaatbeleid, maar ook een bruto nationaal geluk sterk vooruit kunnen helpen.”
Benieuwd naar meer? De boeken van Dirk Geldof zijn te vinden via onderstaande linken: